„Man kann nicht nicht investieren“

Ein Interview mit Jens Elmer von Oikocredit über nachhaltige Geldanlage

Sonja: Was mich als erstes interessiert, ist euer Motto “in Menschen investieren“. Oft heißt es in der grünen Bubble ja “nicht Geld arbeitet, sondern Menschen arbeiten” im Sinne von: Man beutet die Arbeit anderer Menschen aus, um selbst Gewinn zu machen. Wie seid ihr also zu diesem Motto gekommen? Und warum ist das etwas so Positives für euch?

Jens: Wir haben das Ziel, Menschen, die an vielen Bereichen des sozialen Lebens sonst nicht teilnehmen könnten, die Möglichkeit zu geben, daran zu partizipieren. Unser erstes Ziel ist soziale Verbesserung und erst unser zweites Ziel ist, Gewinn zu erwirtschaften. Man muss sich die Situation immer von zwei Seiten anschauen: Wir werben um Menschen, die Geld bei uns anlegen, und die möchten keinen Verlust damit machen, und im besten Fall noch eine kleine Rendite. Die lag in den letzten Jahren immer bei etwa 1-2 %, jetzt wegen Corona hatten wir aber zweimal eine Null-Runde. Und auf der anderen Seite ist unser Hauptziel, unsere Mission, soziale Verbesserung zu erzielen.

Unser größtes Geschäftsfeld sind Mikrokredite. Da versuchen wir, Geld nach sozialen Kriterien an Banken weiterzugeben – und diese Banken teilen das wieder in Hunderte oder Tausende klein- oder kleinst-Kredite auf. Ein Großteil der Menschen, die solche Mikro-Kredite bekommen, sind Frauen: Ungefähr 80%. Und wir erreichen auch überdurchschnittlich viele Menschen auf dem Land. Und wenn die es schaffen, aus abhängigen Verhältnissen herauszukommen und sich selbst ein eigenes Geschäft aufzubauen, oder ihr Saatgut durch einen Kredit vorzufinanzieren und mit der Ernte zurückzuzahlen – um nicht das Land verkaufen zu müssen – dann haben wir sehr viel erreicht. Also, so verstehen wir das, in Menschen zu investieren.

Sonja: Mhm, spannend! Eine Leserin von mir hatte gefragt, ob es überhaupt vereinbar ist, Geld zu investieren, wenn man gar nicht an wirtschaftliches Wachstum glaubt. Was ist dein erster Gedanke dazu? Ist Investieren mit Postwachstum vereinbar?

Jens: Also man kann nicht nichts mit seinem Geld machen. Genau wie man nicht nicht kommunizieren kann. Ich kann die Kritik aber durchaus verstehen. Wir von Oikocredit sind selbst jahrelang mit Filmen durch Nordrhein-Westfalen getourt, die Postwachstums-Themen behandeln – der eine war “System Error” und der andere war “Oeconomia” (zu finden in der 3sat-Mediathek). Und auch ich glaube daran, dass es in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum gibt.

Die Aktienmärkte steigen seit Jahren, und viele Leute gehen davon aus, dass die massiv überbewertet sind. Das heißt, es wird irgendwann zu einem nächsten Crash kommen. Trotzdem ist es so, dass – wenn man sein Geld angelegt hat und fünf oder zehn Jahre wartet – man meist Gewinne gemacht hat. Zumindest, wenn man sehr breit gestreut hat und nicht gerade nur in Wirecard investiert hat. Das heißt, wenn man sich einen bestimmten, längeren Zeitraum anschaut, ist es auf jeden Fall lukrativ, in Aktien zu investieren. Und das Schöne dabei ist: Wenn man ganz starke Nachhaltigkeitskriterien anlegt – zum Beispiel, wenn man einen Fonds kauft, der ganz viele Ausschlüsse hat und sehr viele Positiv-Kriterien – dann ist der Gewinn von diesem Fonds meist genauso hoch oder höher als konventionelle Fonds, die in Atomkraft oder Kohle oder Menschenrechtsverletzungen investieren.

Menschen, die nichts mit dem Aktienmarkt zu tun haben wollen oder ihr Geld nicht in schmutzige Geschäfte stecken wollen, sollten sich überlegen: Wenn ich mein Geld irgendwo auf dem Konto habe, arbeitet die Bank auch mit dem Geld. Das heißt, man kann nicht nicht investieren, denn dieses Geld auf dem Konto wird auch für Dinge verwendet, die man vielleicht persönlich stark ablehnt. Das heißt, es ist in jedem Fall gut, sich zu überlegen, was man mit dem Geld machen möchte.

Sonja: Was wäre da ein guter erster Schritt?

Jens: Ein erster Schritt wäre zum Beispiel, zu einer der Nachhaltigkeits-Banken zu wechseln. Die sind in allen Rankings von Verbraucherzentrale und urgewald e.V. ungefähr gleich: Das ist die GLS Bank, Triodos, die EthikBank und die UmweltBank. Tomorrow nenne ich bewusst nicht, weil mir noch nicht klar ist, wie gut die Tomorrow-Bank ist. Die machen gute Werbung, kriegen auch viele junge Kund*innen, aber ich kann mir da noch kein abschließendes Urteil zu erlauben.

Wenn man sein Geld zu einer Grünen Bank gibt, hat man auch eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit, dass für weitere Produkte, die einem dort angeboten werden – wie beispielsweise langfristiges Sparen oder in einen bestimmten Windpark zu investieren – starke Nachhaltigkeitskriterien gelten und es kein Greenwashing ist. Und eine andere Möglichkeit ist, direkt in Genossenschaften zu investieren.

Genossenschaften sind eine alternative Unternehmensform: Im Gegensatz zu Aktiengesellschaften haben Genossenschaften das Ziel, für die Mitglieder zu arbeiten, und nicht hohe Gewinne zu erwirtschaften. Es gibt ein anderes Stimmrecht – also nicht nach Kapitalanlage, sondern “one person / one vote” oder “one institution / one vote”. Es gibt also demokratische Entscheidungsstrukturen. Und es gibt wirklich viele Genossenschaften, in die man investieren kann, zum Beispiel Bürger-Energie-Genossenschaften. Im Bereich Fairer Handel gibt es auch einige – zum Beispiel welche, die gezielt Kredite vergeben, womit Weltläden in Deutschland gegründet werden. Oder eine Genossenschaft – und da bin ich dann wieder bei unserer Genossenschaft – wie Oikocredit, die versucht, soziale Wirkung im globalen Süden zu erzielen. Die Gewinne, die man damit macht, sind meistens überschaubar und derzeit unter der Inflationsrate – die sozialen Verbesserungen im globalen Süden dafür umso höher.

Sonja: Ich habe letztens einen neuen Bericht von Oxfam gefunden, in dem stand, dass die zwanzig reichsten Milliardäre im Durchschnitt bis zu 8000-mal mehr CO₂ emittieren als die eine Milliarde ärmster Menschen. Kann man also pauschal sagen, es ist schlecht fürs Klima, Geld zu haben?

Jens: Es gab schon eine ähnliche Studie vor ein paar Jahren, die mir auch sehr zu denken gegeben hat, da kam raus: Ob man sich nachhaltig verhält, hängt nicht von Bildung ab, sondern vom Einkommen. Reiche Menschen – auch wenn sie eine total grüne und nachhaltige Einstellung haben – nutzen ihr Geld oft, um sich ein großes Haus zu kaufen oder in den Urlaub zu fliegen. Da müssen wir uns alle glaube ich alle mal an die eigene Nase fassen, ob wir da anders sind oder anders wären, wenn wir plötzlich Millionär*in wären.

Diese extreme Form der ungerechten Verteilung muss nicht nur aus ökologischen Gründen, sondern auch aus sozialen Gründen dringend angegangen werden – aber niemand traut sich das oder hat die richtigen Mittel dafür. Reichtum und Armut sind zwei Seiten derselben Medaille, und wenn wir es schaffen würden, Reichen etwas wegzunehmen – was ihnen sicherlich nicht weh tun würde – könnten wir auf der anderen Seite viele Menschen aus der Armut holen und sie befähigen durch Bildung, durch Kredite, durch vernünftige Unterstützungsprogramme, Sozialarbeit…

Sonja: Also Geld haben ist nicht per se schlecht, sondern man kann mit Geld auch etwas Gutes bewirken?

Jens: Es gibt viele Menschen, die reich sind – die entweder viele Millionen geerbt haben, oder eine gute Geschäftsidee hatten und damit reich geworden sind; die auch mit nachhaltigen Geschäftsideen reich geworden sind. Und das ist für mich in keiner Weise verwerflich. Es gibt zum Beispiel Millionäre, die Initiativen gegründet haben mit dem Ziel: “besteuert uns Millionäre” (z. B. taxmenow oder Millionaires for humanity). Oder es gibt Leute, die Stiftungen für soziale Zwecke gründen; die ihr Geld spenden oder verschenken oder die ihr Geld nach ganz strengen Nachhaltigkeitskriterien anlegen. Für mich ist es nicht verwerflich, reich zu sein. Man kann sich sowohl als reicher als auch als armer Mensch gut verhalten, oder auch nicht.

Sonja: Das Thema nachhaltige Geldanlage ist in den Medien seit einigen Jahren sehr präsent. Was ist dabei deiner Meinung nach der größte gedankliche Fehler, der deiner Berichterstattung gemacht wird? Also so eine Art Mythos, der da verbreitet ist, wo du sagst, das kannst du so nicht bestätigen…?

Jens: Viele Leute meinen ja, wenn sie in nachhaltige Geldanlagen oder nachhaltige Fonds investieren oder Unternehmens-Aktien kaufen, dass das direkt den Unternehmen zugutekommt: Das stimmt so nicht. Es ist nur so, dass der Aktienwert dann steigt, weil die Nachfrage steigt. Man kauft Aktien, die kauft man aber von jemand anderem. Das heißt, die Person, die die verkauft hat, macht dann den Gewinn – nicht das Unternehmen. Das wäre nur der Fall, wenn das Unternehmen gerade neue Unternehmensanleihen oder Aktien emittiert (also ausgibt) und man die dann kauft. Das ist vielleicht eine der am weitesten verbreiteten Mythen der nachhaltigen Geldanlage.

Nichtsdestotrotz gibt es indirekte Wirkungen dadurch, dass der Wert der Unternehmen, die Aufmerksamkeit für diese Unternehmen steigt. Und noch besser ist es, wenn große Investoren sagen: “Wir verkaufen unsere Anteile an diesem Unternehmen”, weil das dann durch die Medien geht und das Unternehmen dann als nicht nachhaltig und nicht zukunftsfähig angesehen wird. Viele junge Menschen möchten nur für nachhaltige Unternehmen arbeiten, anderen Firmen könnten zukünftig motivierte Angestellte fehlen!

Sonja: Das wäre direkt meine nächste Frage: Wie sinnvoll ist Divestment?

Jens: Ich glaube, das hat Wirkungen auf unterschiedlichen Ebenen. Einmal auf die öffentliche Wahrnehmung, sodass viele Leute dadurch überhaupt wissen: “RWE tut zwar so, als wären Sie die Vorreiter in Ökologie, haben aber jahrelang mit Lobbyarbeit die Energiewende gebremst und haben auch jetzt noch Kohle- und Atomkraftwerke”.

Zum Zweiten führt die Diskussion dazu, dass es auch bei Investoren und Investorinnen immer mehr Umdenken gibt dahingehend, zu sagen: “Unternehmen, die nicht garantieren können, dass sie zukunftsfähige, CO₂-arme Geschäftsmodelle haben, die werden unattraktiver, die haben Verlustrisiken, und von denen trennen wir uns”. Also für mich ist die Divestment in verschiedenen Bereichen sehr sinnvoll.

Andererseits – das ist ein Gegenargument – verliert man auch Einfluss, wenn man gar keine Anteile mehr hat.. Zum Beispiel gibt es Aktienfonds, die gezielt die Strategie verfolgen, von bestimmten Unternehmen Anteile zu halten, wo sie ein Potential für Verbesserungen sehen. Dann tun sich diese Investor*innen zusammen und sprechen auf der Aktionärsversammlung oder stellen Gegenanträge, zum Beispiel “der Vorstand wird nicht entlastet” oder “wir fordern, dass der Vorstand nur eine Gehaltserhöhung kriegt und Boni bekommt, wenn der CO₂-Abdruck des Unternehmens sinkt” – das nennt man “Voting”. Und viele Fonds versuchen auch, Gespräche hinter den Kulissen zu führen -, das nennt man “Engagement” – und ein Unternehmen so in Richtung Nachhaltigkeit zu bewegen.

Sonja: Klingt plausibel… Aber von solchen Strategien abgesehen: Wenn du grüne Finanzprodukte suchst, woran machst du fest, ob du ein Produkt empfehlen würdest oder nicht?

Jens: Erstmal ist das sehr individuell. Leute, die sagen, sie möchten nicht in den Aktienmarkt investieren, sollten erstmal bei grünen Banken schauen; und diesen Leuten würde ich dann eher so etwas wie Bürgerenergiegenossenschaften oder andere Genossenschaften empfehlen.

Und beim Aktienmarkt, wonach sollte man da gucken? Menschen, die Anfänger*innen sind, empfehle ich, nicht in wenige konkrete Unternehmen zu investieren, weil das dann ein sogenanntes Klumpenrisiko gibt. Deshalb würde ich empfehlen, in verschiedene, breit gestreute Fonds zu investieren, die von nachhaltigen Banken angeboten werden.

Sonja: …Also aktiv gemanagte?

Jens: Es gibt bei Eco Reporter verschiedene Ratings, die sich angeschaut haben, wie aktiv gemanagte Fonds und wie sogenannten ETF-Fonds performen. ETFs sind billiger, haben weniger laufende Kosten, schneiden aber unter Nachhaltigkeits-Kriterien fast durchweg schlechter ab.

Es gibt zwei Siegel, auf die man dabei achten kann: Das eine Siegel ist Eco Anlageberatung und das zweite Siegel ist das Siegel vom Forum nachhaltige Geldanlagen. Derzeit ist auch noch das Europäische Siegel für nachhaltige Geldanlagen in der Diskussion – da sollen Gas und Atomkraft auch als nachhaltig eingestuft werden. Das wurde schon lange befürchtet. Interessierte Verbraucher*innen, die ihr Geld nachhaltig anlegen wollen, sollten diese Diskussion nicht beachten, denn das ist nicht interessant für die jetzige Anlageentscheidung.

Man kann ohne dieses EU-Siegel besser jetzt schon bei bestehenden Websites schauen: Entspricht das meinen persönlichen Vorstellungen von Nachhaltigkeit? Wie hat sich der Fonds in den letzten Jahren finanziell entwickelt? Nach welchen Kriterien schließt dieser Fonds bestimmte Branchen komplett aus? Das kann man alles nachlesen und sich daraufhin bestimmte Fonds aussuchen.

Das kann man in dieser oder dieser Datenbank nachgucken – oder sonst auch immer bei den Jahresberichten. Jeder Fonds ist verpflichtet, einen Jahresbericht zu machen, und da findet man mindestens die zehn größten Unternehmen, in die der Fonds investiert hat. Auch wenn da oft viele gute Absichten formuliert werden, würde ich direkt gucken: Was sind die zehn größten Unternehmen? Und wenn das nicht meinen Vorstellungen von nachhaltiger Entwicklung entspricht, dann gucke ich eben nach einem anderen Fonds.

Sonja: Das heißt, von den sogenannten “best in class”-Ansatz hältst du für nicht ausreichend?

Jens: Für mich persönlich ist das nicht ausreichend, andere Leute sehen das anders und sagen zum Beispiel: “In der fossilen Energieerzeugung sollten wir auch die Unternehmen fordern, die tatsächlich die besten Schadstofffilter haben und den besten Wirkungsgrad mit den neuen Kraftwerken. In die Klimarettung sollte der Finanzmarkt alle Branchen einbeziehen.  Wenn wir die nachhaltigsten Unternehmen belohnen, dann müssen die anderen nachziehen“. Persönlich würde ich so ein Produkt nicht kaufen, sondern schauen, dass alle Branchen ausgeschlossen werden, für die es gute Alternativen gibt. Ich möchte eher in wirklich positive Entwicklung investieren.

Sonja: Du hattest gerade schon einmal mögliche Risiken beim Investieren angesprochen: Manche Anleger*innen entscheiden sich dazu, in ein einziges grünes Unternehmen zu investieren, zum Beispiel gab es da von der Tomorrow-Bank und Lemonaid in der Vergangenheit Crowd-Investing-Kampagnen. Was passiert da und wie bewertest du das?

Jens: Oft ist es eben so – das ist in etwa wie eine Unternehmensanleihe – dass die Unternehmen Geld brauchen zum Investieren, und das wird über eine Crowd-Plattform organisiert. Man gibt dort Geld hin und das Versprechen lautet, es nach einem bestimmten Zeitraum meist auch noch verzinst zurückzubekommen. Von Lemonaid weiß ich, dass das ein super nachhaltiges Unternehmen ist, da halte ich sehr viel von.

Man weiß nie, wie sich Unternehmen finanziell entwickeln, aber wenn man dahintersteht und einen guten Eindruck hat, finde ich das durchaus positiv, dort Geld zu investieren. Ich würde aber schauen, dass ich dort immer nur einen kleinen Teil meines Geldes investiere und auch möglichst das Geld, was ich übrighabe, denn man kriegt es oft erst nach Jahren wieder – und wenn man aber schon vorher eine wichtige Investition tätigen muss, ist es nicht schlau, das Geld zu lange festzulegen.

Sonja: Apropos langfristig: Ich habe hier noch eine Frage von einer Leserin, die wissen wollte, wie sie ihre Altersvorsorge nachhaltiger gestalten kann…?

Jens: Ich persönlich habe zum Beispiel, als ich angefangen habe zu arbeiten, mir einen nachhaltigen Anbieter gesucht und eine private Rentenzusatzversicherung abgeschlossen. Diese Rentenversicherung investiert in mehrere Nachhaltigkeits-Fonds. Das ist eine Möglichkeit; oder man sucht sich andere Dinge, von denen man glaubt, dass sie in zwanzig oder dreißig Jahren viel wert sind. Viele denken daher an den Erwerb einer Eigentumswohnung, den Kauf von Land oder das Investieren in bestimmte Unternehmen oder Fonds, ohne eine bestimmte Rentenversicherung abzuschließen. Vielleicht sind auch in Jahrzehnten bestimmte Gemälde oder Pokemonkarten ein Vermögen wert – wer kann schon in die Zukunft blicken?

Es gibt in Berlin einen Anbieter für grüne Altersvorsorge, der vertreibt auch private Rentenversicherungen – den Inhaber habe ich einmal kennengelernt und ich persönlich halte das für glaubwürdig. Auch in Münster gibt es Berater*innen, die sich auf nachhaltige Geldanlagen spezialisiert haben.

Sonja: Kommen wir zum Schluss nochmal zu Oikocredit. Es ist ja so, dass über eure Förderkreise auch Privatpersonen Geld anlegen können, und zwar über treuhänderische Beteiligungen – wie funktioniert das?

Jens: Wir haben ein System, das noch aus der Zeit stammt, als es noch DM gab und man seinen Pass an der Grenze zu den Niederlanden noch vorzeigen musste. Damals, in den 70er Jahren, bestand der Wunsch, die Möglichkeit zu schaffen, Geld so anzulegen, dass Menschen im globalen Süden profitieren.

In den Niederlanden gab es die besten Voraussetzungen, die Genossenschaft zu gründen; und dann wurde geschaut, wie man aus Deutschland Geld beisteuern kann. So wurden die Förderkreise gegründet; ich bin beim Westdeutschen Förderkreis angestellt. Die Förderkreise machen Öffentlichkeits- und Bildungsarbeit – auch unabhängig von der Geldanlage. Und die Förderkreise gibt es auch, damit Menschen, Einzelpersonen, Vereine und Kirchen Geld anlegen können. Anleger*innen bringen sich dann in der jährlichen Mitgliederversammlung in Entscheidungsprozesse ein.

Wir sind die treuhänderischen Verwalter – das heißt, wir setzen uns für unsere Anleger*innen in der Gesamt-Genossenschaft ein. Einmal im Jahr gibt es zum Beispiel eine weltweite Genossenschafts-Versammlung, auf der wir die Interessen unserer Anlegerinnen und Anleger vertreten. Und wir sind diejenigen, die die Dividenden, die jedes Jahr ausgezahlt werden, an die Anleger*innen auszahlen. Das ist unser Modell – wir sind aber dabei, das gerade auf neue Beine zu stellen. Und das ist ein großer und interessanter Prozess.

Neben dem Mikro-Finanz-Geschäftsfeld haben wir noch zwei weitere Geschäftsfelder: Das kleinere ist erneuerbare Energien. Wir haben da ungefähr zwanzig Partner; die meisten davon stellen Solar Home Systems her – also garantieren eine preiswerte solare Stromversorgung für Menschen, die nicht an die zentrale Energieversorgung angeschlossen sind. Mit knapp 20% sind wir im Bereich der Landwirtschaft tätig. Wir sind weltweit außerdem einer der größten Finanzgeber für den fairen Handel. Wir unterstützen also Genossenschaften, z. B. im Kakao-Sektor, deren Bauern Kakao ohne Kinderarbeit herstellen wollen oder die ökologisch herstellen wollen. Die bekommen von uns Kredite, die mehrere Jahre laufen, damit sie die Umstellungskosten und die Zertifizierungskosten bewältigen können, um uns dann den Kredit langfristig zurückzuzahlen. Das ist ein hoher, sozialer Nutzen – und deswegen freuen wir uns immer über neue Anleger*innen!